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Geo



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MessageSujet: Re: Covid 19   Covid 19 Icon_minitimeLun 23 Mar 2020 - 17:11

Keep cool, le pire n'est pas arrivé, mais ne viendra peut-être pas.

Une fois que les quelques réformes discrètes (genre le début de privatisation de la poste) seront passées, peut-être le gouvernement voudra-t-il passer à autre chose... Vous avez du temps pour lire, n'est-ce pas ?

http://jdmichel.blog.tdg.ch/archive/2020/03/18/covid-19-fin-de-partie-305096.

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MessageSujet: Re: Covid 19   Covid 19 Icon_minitimeLun 23 Mar 2020 - 23:04

La censure a déjà supprimé la page
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Geo



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MessageSujet: Re: Covid 19   Covid 19 Icon_minitimeMar 24 Mar 2020 - 11:44

L'erreur était mienne, il manquait le final de l'adresse :

http://jdmichel.blog.tdg.ch/archive/2020/03/18/covid-19-fin-de-partie-305096.html

Sinon, le texte ressort aussi sur Mediapart:

https://blogs.mediapart.fr/jean-marc-b/blog/220320/covid-19-fin-de-partie


Dernière édition par Geo le Mar 24 Mar 2020 - 11:55, édité 1 fois
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phildo

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MessageSujet: Re: Covid 19   Covid 19 Icon_minitimeMar 24 Mar 2020 - 11:55

Et, juste comme ça: quel lien entre ce texte et l'Auvergnate Suspect ...?

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Geo



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MessageSujet: Re: Covid 19   Covid 19 Icon_minitimeMar 24 Mar 2020 - 12:00

Qu'il faut arrêter de broyer du noir, regarder aussi les raisons d'espérer que nous pourrons bientôt retrouver un peu de liberté de mouvement (et pour cela ne pas se contenter des messages officiels anxiogènes -du genre "paniquez pas mais c'est la guerre x 3"), réclamer des tests et des masques plutôt que des coups de menton et de l'autoritarisme, ne pas croire que tout va s'arrêter.
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serge

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MessageSujet: Re: Covid 19   Covid 19 Icon_minitimeVen 27 Mar 2020 - 7:30

Super interessant ce texte Geo. study

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Geo



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MessageSujet: Re: Covid 19   Covid 19 Icon_minitimeVen 27 Mar 2020 - 10:01

Merci. J'espérais que la diffusion de ces infos obligerait le gouvernement à réfléchir, mais je vois les officiels dans le déni, toujours pas de test systématique et d'effort de traitement. Seule l'Allemagne a pris cette voie, avec des résultats déjà bien meilleurs. La Belgique aussi utilise la chloroquine, avec de bons résultats, mais sans les tests en masse. Et personne ne teste la combinaison du Prof. Raoult. Si nous nous enfonçons dans le modèle italien, le confinement risque d'être long et l'Auvergnate de s'éloigner. Bon, j'arrête sinon on va me rappeler que je suis hors-sujet (ou alors il faut ouvrir un sujet dans le Troquet). Et puis il faut garder espoir. L'arrivée des beaux jours aussi peut énormément aider.
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phildo

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MessageSujet: Re: Covid 19   Covid 19 Icon_minitimeVen 27 Mar 2020 - 12:37

Saperlipopette,  il remet cela le père Géo Razz !
Pas de souci, le sujet est quelque part en relation avec notre sortie en mai  et il est objectivement très intéressant Wink  ...

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Geo



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MessageSujet: Re: Covid 19   Covid 19 Icon_minitimeSam 28 Mar 2020 - 20:20

Et enfin, le gouvernement a fini par manger son chapeau, comme le pronostiquait le Prof. Raoult, et il passe aux tests à grande échelle et aux soins CURATIFS et non de survie des malades pour repérer un maximum de personnes sources de contamination et raccourcir leur temps de portage du virus. On ne rattrapera pas le temps perdu à ne pas s'équiper pour tout cela, mais on arrête enfin de subir pour devenir acteurs. C'est bon pour le moral, et pour l'économie de la majorité. Pas du tout sûr qu'on sera sorti d'affaire en mai, mais au moins on peut rêver qu'on progresse beaucoup d'ici fin avril. Je pousserai le délire d'optimisme jusqu'à parier que, comme tous ses cousins, ce virus est sensible aux saisons et qu'un soleil brillant viendra nous aider. Que sa lumière soit !
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MessageSujet: Re: Covid 19   Covid 19 Icon_minitimeSam 28 Mar 2020 - 20:38

Geo a écrit:
Je pousserai le délire d'optimisme jusqu'à parier que, comme tous ses cousins, ce virus est sensible aux saisons et qu'un soleil brillant viendra nous aider. Que sa lumière soit !

ben sans apporter de l'eau au moulin a un bolsonaro, le faite est que le virus a l'air d’êtres bien moins actif dans les régions chaude

l’Italie a étais touchée au nord, l’Afrique et l’Asie du sud est sont peut affectés alors que les conditions sanitaires sont bien moindre que la moyenne, bref la chaleur a l'air d’être un facteur amoindrissant....

mais il est peut probable, au vu du confinement et du principe de précaution, que nos édiles le constate et en tiennent compte... au mieux, se sera  un plus dans des considérations divers ou l'économie, le désordre social (voir l'élévation violente du nombre de violence conjugal) et l'élévation non moins violente du taux de natalité en décembre prochain (covid ferait un nom de bambin tous a fait convenable??)....

mais bon... comme dab.. j'dis ça j'dis rien....
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Phifi34

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MessageSujet: Re: Covid 19   Covid 19 Icon_minitimeDim 29 Mar 2020 - 9:01

Geo a écrit:
comme le pronostiquait le Prof. Raoult, et il passe aux tests à grande échelle et aux soins CURATIFS

Géo, là n'est pas le lieu de polémique, on pourrait ouvrir un sujet dédié, mais je voudrais juste te proposer ces liens.
https://youtu.be/h18tSEYukqE
https://youtu.be/Bm-GJ4PF9ts

Puisqu'on a du temps, comme tu dis, allons y !
Ces gens là ne font pas dans le spectaculaire.
Pour le premier, ce n'est pas un scientifique, mais un septique. Il vérifie les informations, et cite ces sources. Les sources sont disponibles dans la description de la vidéo. Tout le monde peux, DOIT, vérifier.
Pour le second, c'est un scientifique. Ce n'est pas une raison suffisante pour croire ce qu'il dit, mais même chose, il suffit de vérifier.

Je ne tiens pas à jeter là pierre à quiconque ici, et surtout pas à toi, mais je voulais apporter un autre son de cloche.
Pour le moment AUCUNE étude n'a SCIENTIFIQUEMENT prouvé l'efficacité de la chloroquine sur le Covid 19, que ce soit dans un sens ou dans l'autre.
Ce qui ne veut pas dire qu'elle ne soit pas efficace.
On est juste en train de démarrer une étude, c'est tout...

Amicalement, et protégez vous bien !

Philippe.
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MessageSujet: Covid 19   Covid 19 Icon_minitimeDim 29 Mar 2020 - 9:48

les mecs, je comprends sincèrement votre intérêt pour le Covid et ce qui gravite autour en ce moment.

Néanmoins, je vous invite à ouvrir un post si vous souhaitez en parler même si je ne suis pas certain que ce soit le meilleur endroit, mais comme je le disais je comprends votre envie d'en échanger.

Le post étant dédié à l'Auvergnate, c'est un post où règne la détente...l'envie de voyager...le bruit des p'tits oiseaux et des gros mono... un post qui nous fait oublier le temps d'une connexion ce qui se passe et ce que nous rabâchent à longueur de journée nos journalistes.

Profitez pour ceux qui sont confinés (certains bossent et nous pensons à eux) à réviser vos machines pour les sorties à venir :

- plein d'huile (mais pas trop)
- test du circuit de charge
- nettoyer les connexions du faisceau au wd40
- graisser ses câbles
- resserrer tout ce qui ne l'est pas

aller bisoux à vous!
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phildo

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MessageSujet: Re: Covid 19   Covid 19 Icon_minitimeDim 29 Mar 2020 - 12:44

Bon, j'ai déplacé certaines de vos réflexions, sans les modifier, ce qui peut paraitre par moments un peu surprenant, mais je tenais à créer un Post, sans "perturber" le sujet relatif à l'Auvergnate.

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MessageSujet: Re: Covid 19   Covid 19 Icon_minitimeDim 29 Mar 2020 - 12:59

phildo a écrit:
j'ai déplacé

Super, merci, on va pouvoir se lâcher sans polluer un autre post ! Very Happy
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Geo



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MessageSujet: Re: Covid 19   Covid 19 Icon_minitimeLun 30 Mar 2020 - 0:51

Bon, relativement vite fait, car franchement je ne suis pas allé tout au bout des deux vidéos, qui sont visiblement à charge. La première, je ne pense pas que ce soit un sceptique, c'est beaucoup trop flagrant ; il reprend en vrac une série de choses qui ont été racontées sur les plateaux TV pour discréditer l’étude, comme par exemple un éventuel problème sur l’autorat et un soi-disant conflit d’intérêt. Il aurait été correct qu'il fût réellement sceptique sur les arguments qui ont circulé, manifestement de manière coordonnée. Pour le deuxième, cela fait plus lourd car c'est un scientifique qui est supposé pointu. Néanmoins, il commence par une charge ad hominem de fait et sa lecture n'est au moins pas complètement honnête. Par exemple, insinuer (pour le dire faiblement) qu'un toubib d'hopital (ou quelque scientifique de labo que ce soit) mette une blouse blanche pour se déguiser en scientifique est au moins aussi stupide que méchant.

Ma première réaction, quand j'ai eu connaissance de cette affaire par la presse, était bien la même, car, depuis une expérience personnelle, j'ai une confiance toute relative dans l'usage de la statistique en médecine. J'ai néanmoins été surpris par la violence de certaines critiques de gens qui, voulant souligner le manque d'éthique de Didier Raoult, dérogeaient eux-mêmes à l'éthique du débat scientifique. En outre, comme tous ceux qui ont travaillé sous les tropiques et dû prendre de la nivaquine sur de longues périodes, j’ai été plus que surpris de l’insistance sur la dangerosité de la chloroquine, drogue connue depuis plus d’un demi-siècle. Pour revenir aux aspects éthiques, je ne souscris pas au fait qu'un chercheur du CNRS puisse donner un avis aussi grave tout en dédouanant sa propre institution. C'est comme si je devais avaler que D. Raoult s'exprime comme il le fait, tout en disant qu'il n'engage que lui, et pas son IHU... Pour ma part, quand je m'exprime en public, si je donne mon affiliation professionnelle, c'est parce que je m'en sens autorisé. Je prends en compte le fait que j'appartiens à une institution et que j'y ai des collègues que mon attitude peut affecter. A l’occasion, il faudra d’ailleurs que je demande à mon fils Fernando ce qu’il pense de la sortie sur la PCR du collègue du CNRS, car j’aimerais savoir comment son jury de thèse a validé l’utilisation de la PCR pour la quantification des virus qu’il a étudiés.

J'ai ensuite eu accès au texte du spécialiste suisse de santé publique qui est élogieux sur le Prof. Raoult (voir lien proposé sur notre forum). J'ai donc commencé à fouiller un peu et j'ai pris certains renseignements auprès de ma fille aînée qui est elle-même diplômée en cette matière. Elle m'a fait connaître un longue vidéo d'un autre expert, professeur d’une solide université anglaise et fondateur d’Onusida, le Dr Piot, qui fondamentalement dit la même chose que l’expert suisse, sur l’importance relative des facteurs de contrôle de l’épidémie. Il insiste également, tout comme l’OMS d’ailleurs, sur l’importance du dépistage en masse. En cela, je remarque la complète convergence avec l’approche prônée par D. Raoult et celle utilisée en Allemagne, et la complète divergence avec les approches italienne, espagnole et française. Du coup, je commence à m’intéresser plus particulièrement à ce que raconte DR. Et je commence par lire son article. Je note qu’il ne parle jamais d’un remède miracle, en aucun moment il ne prétend avoir découvert quoi que ce soit sur la chloroquine. Il assure seulement qu’il la connaît très bien, et l’a largement utilisée sur ses patients pour d’autres maladies respiratoires.

L’article de l’équipe de DR est relativement court, écrit d’une manière très claire, et la discussion commence par souligner les limitations quantitatives de l’étude, ce qui est le contraire de se cacher derrière son petit doigt. D’ailleurs, pour trafiquer les chiffres et tordre les statistiques comme l’indique le collègue du CNRS, il aurait été plus cohérent de cacher que certains patients ont quitté l’étude (ils en avaient le droit puisqu’ils devaient donner un consentement éclairé, l’article le certifie, comme cela se fait toujours d’ailleurs). Pour la chloroquine elle-même, l’article n’apporte effectivement pas d’élément lourd. Ce qui est le plus positif et, a priori, novateur dans cette étude me semble l’effet combiné de la chloroquine et de l’azithromycine, car la diminution de la charge virale en est beaucoup plus spectaculaire (mais je ne connais pas la bibliographie sur ce second aspect et DR revendique une longue expérience sur cette association dans le cadre d’autres pathologies respiratoires). Je remarque que, dans ses interventions publiques comme dans l’article, DR ne s’attribue aucunement une quelconque paternité sur la chloroquine elle-même. Il n’en fait pas un remède miracle, terme que n’utilisent que ses détracteurs. Au contraire, il lie son efficacité à la précocité de son utilisation, avant que l’affection ne devienne grave.

Je remarque que ses critiques télévisuels insistent au contraire beaucoup sur la seule chloroquine et disent « ne vous en faites pas, elle sera testée, mais sérieusement cette fois et dans trois semaines on saura vraiment. Ils mettent en avant qu’il y aura des antiviraux beaucoup plus récents, et l’interféron, que les médecins cubains poussent. Et il y aura des groupes-placébos... Quelques centaines, puisqu’il y aura 3200 patients. Et là, tout semble éthique, n’est-ce pas ? Outre le fait souligné par les « partisans de DR » que l’on risque de se priver d’un médoc qui ne fait pas de tort et est « prometteur » (le mot de tant de gens « autorisés » après la parution de l’article) pendant encore plusieurs semaines, on peut se demander le côté éthique d’une expérimentation qui ne teste pas la combinaison apparemment gagnante (chloroquine + azithromycine), qui plus est une expérimentation où l’on aura menti aux quelques centaines de patients qui n’auront eu qu’un placebo, alors qu’il sont supposés expérimenter un traitement, tandis que d’autres recevront pour certains un traitement vraiment expérimental, et testeront donc non seulement son efficacité, mais aussi son inocuité… Si un des traitements s’avère efficace mais réellement toxique pour une proportion des patients, l’on aura un scandale éthique d’une autre amplitude que ce débat franco-français.

Heureusement, ce débat est surtout télévisuel. En fait, la question de la chloroquine n’est pas si polémique dans les faits. Cette molécule a non seulement été défendue par les Chinois (étude sur 100-134 cas, sources article de février et RTBF), mais elle a été adoptée dans les autres pays et semble-t-il, plus discrètement, dans la plupart des hôpitaux français (information obtenue d’un professionnel d’hopital public dans le sud-ouest). En Belgique, elle est l’option recommandée en première instance dans les grands hopitaux universitaires. Ma tante de 75 ans, impotente depuis plus de 20, et pesant largement plus de 100kg, est tombée inconsciente le week-end dernier, a été traitée à la chloroquine immédiatement, et elle a été déclarée hors de danger mercredi, ce qui ressemble furieusement aux durées données dans le papier de DR. La chloroquine est également utilisée aux Etats-Unis. Le protocole de certaines cliniques semble dérivé directement de l’école marseillaise, avec un 200mg de chloroquine en plus au premier jour, mais la même dose en moins ensuite, et 500mg d’azithromycine.

Bon, pour finir, il semble donc que le gouvernement a accepté l’idée de tester à large échelle, et il relâche un petit peu la pression médiatique sur la personne qui l’a crié le plus fort, et qui le remercie aujourd’hui de l’avoir enfin écouté, après l’avoir accusé solennellement d’être un facteur de division. En même temps, il semble avoir admis le besoin de disposer de masques, de respirateurs, de tests, et d’un traitement, puisque le ministre n’arrête plus d’en promettre depuis qu’il est arrivé, même si ça ne vient vraiment pas vite. Restera à expliquer pourquoi il a fallu tant de temps pour en fait adopter les recommandations de l’OMS. Je vous envoie donc quelques liens sur les déclarations de dangereux gauchistes, dont l’ancien plus grand pompiste de France et de Navarre, un généticien qui lui croit aux tests PCR, et un professeur qui a eu des problèmes pour trouver la chloroquine après avoir reçu le droit de décider lui-même.

https://www.egaliteetreconciliation.fr/Depuis-deux-mois-l-Etat-ignore-la-proposition-des-industriels-de-fabriquer-des-respirateurs-58720.html

https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/coronavirus-un-geneticien-propose-de-fabriquer-des-tests-l-administration-refuse-6791169

https://www.egaliteetreconciliation.fr/Le-Dr-Perronne-denonce-l-hypocrisie-du-gouvernement-sur-la-chloroquine-58631.html
NB: Selon Libé, le titre de ce lien est un peu exagéré. En revanche, le problème quasi-personnel entre le couple Buzyn-Lévy et le couple DR-chloroquine semble avéré :

https://www.egaliteetreconciliation.fr/Agnes-Buzyn-a-t-elle-fait-classer-la-chloroquine-en-substance-veneneuse-le-13-janvier-2020-58593.html

Bon OK, je me suis un peu lâché, mais tu l'as voulu un peu aussi. clown

NB: je ne suis pas un lecteur assidu du site égalité et réconciliation, que je n'ai connu qu'avant-hier
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MessageSujet: Re: Covid 19   Covid 19 Icon_minitimeLun 30 Mar 2020 - 12:09

Bon, j'ai lu toute ton intervention.
Je suis globalement assez d'accord avec ce que tu dis.
Je regrette que tu ne soit pas allé au bout des vidéos que j'avais mis en lien.
Je regrette également que tu considère que Mr Sam soit partisan. Il ne me semble pas.
Le fait est qu'il n'y a pas assez de données statistiquement représentatives pour conclure sur le chrloroquine.
Par contre, il y a une étude avec le programme Discovery et Florence Ader qui permettra de statuer sur les différents traitements :
https://acteursdeleconomie.latribune.fr/strategie/sante/2020-03-26/covid-19-un-essai-clinique-d-envergure-pilote-depuis-lyon-843471.html

En attendant, le meilleur moyen de penser aux autres (ceux qui l'ont choppé et qui se trouvent aux urgences), c'est de rester chez soi afin d’étaler la courbe du nombre de cas, pour que les soignants n'aient pas à faire la plouf pour décider de celui qui survivra.
Ceci par défaut, puisque quasi personne n'utilise de masque ni n'est testé !

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juan_uk



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MessageSujet: Re: Covid 19   Covid 19 Icon_minitimeMar 31 Mar 2020 - 13:48

Désolé mais je vais faire mon chieur!

Ayant un PhD en chimie informatique en conception rationnelle de médicaments nous n'avons pour l'instant AUCUNE VRAIE PREUVE SCIENTIFIQUE DE L'EFFICACITE DE LA CHLOROQUINE.

La science ne se fait ni dans les torchons quotidiens, ni sur youtube ni sur BFMTV, mais dans des vraies revue scientifique en 'peer reviewed' (ce qui veut dire que l'éditeur du journal envoie la pu a deux ou trois spécialistes de manière anonyme qui vont donner leurs avis sur la validité scientifique de l'étude).

A ce jour aucun des études (préliminaire ou non) n'ont prouvé que l'utilisation de la chloroquine avait un impact (négatif ou positif) sur la maladie.

Pour qu'une étude soit valide il y a deux étapes. Une étude à l'aveugle, et une étude en double aveugle. Les deux sur un nombre suffisant de participants pour qu'elle soit statistiquement viable.

Les études du Pr Raoult ne sont à ce jour pas publiées dans des revues scientifiques (ok pas ce matin à 7h00). On ne peut donc pas juger de son protocole ni de sa validité.

Vendredi je n'avais vu que trois publications sur l'usage de la chloroquine en tant que traitement contre le COVID-19 :

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/32173110?fbclid=IwAR2Ufx7EuesL_X0PhriT3AF0aNH5yMXGkY_PcjspiNqSCgULxLPFyfyQLYA

https://cen.acs.org/pharmaceuticals/drug-development/Coronavirus-puts-spotlight-chloroquine-questions/98/i12?fbclid=IwAR1EUewxVuZlnvmM893q4QDvS9tlvy_f0d_WD3jdpVSgyjQNtwnI3tOna3U

http://www.zjujournals.com/med/EN/10.3785/j.issn.1008-9292.2020.03.03?fbclid=IwAR1yHZ_mpnORwDBzvL3frrurDDzvDfTF58TKuGTa-_zhrI1nsNEfj6KPELI

Donc nous somme dans une crise sanitaire sans nom. Oui notre système de santé est digne d'un pays du tiers monde. Oui il y a des gens qui meurent.
Mais NON nous ne devons pas céder à l’irrationalité et il faut laisser faire la science.
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Geo



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MessageSujet: Re: Covid 19   Covid 19 Icon_minitimeMar 31 Mar 2020 - 23:42

D'accord avec ta deuxième phrase et avec l'avant-dernière. Pour la dernière, en revanche, je considère que la médecine est un devoir et un art et non une science. Si on avait attendu de vérifier toutes les hypothèses et tous les empirismes sur lesquelles elle a évolué, toi et moi ne serions probablement pas là pour en discuter. Par exemple nous ne devons pas l' "invention" de la chloroquine à un chimiste (discipline des plus empiriques parmi les sciences expérimentales) ni à un médecin occidental (tout aussi empirique quoiqu'on en dise), mais à un groupe d'Amérindiens qui se shootaient et se protégeaient du palu avec des écorces d'arbustes. Et si un missionnaire ou anthropologue n'était pas passé discuter le coup avec eux, nous ne serions pas en train d'en parler.

Ne manquent maintenant qu'un historien et un philosophe des sciences pour commenter ton "il faut laisser faire la science" comme si seule la science apportait des solutions. Pour ma part, je préfère simplement le bateau "science sans conscience...."
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Phifi34

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MessageSujet: Re: Covid 19   Covid 19 Icon_minitimeMer 1 Avr 2020 - 6:56

Evidemment, en tant que scientifique, je ne peux que souscrire à ce que tu écrit juan_uk.
Ce qui semble faire l'unanimité, c'est que le gouvernement, après avoir terminé de détruire le service public de santé se retrouve bien dépourvu à présent pour gérer une crise majeure. Tout du moins par comparaison avec d'autres pays, que dans notre grand orgueil, nous qualifions d'inférieur !
Et bien sûr Géo qu'il existe une sérendipité qui aide la science. Mais sans la science, la sérendipité n'aboutirait à rien de concret.
J'espère que nous alors pouvoir continuer ce débat dans la sérénité et le respect, car il est très intéressant.
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juan_uk



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MessageSujet: Re: Covid 19   Covid 19 Icon_minitimeMer 1 Avr 2020 - 9:13

[quote="Geo"Par exemple nous ne devons pas l' "invention" de la chloroquine à un chimiste (discipline des plus empiriques parmi les sciences expérimentales) ni à un médecin occidental (tout aussi empirique quoiqu'on en dise), mais à un groupe d'Amérindiens qui se shootaient et se protégeaient du palu avec des écorces d'arbustes. [/quote

C'est justement là une démarche on ne peut plus scientifique. Il ne faut pas oublier que la base de des sciences empiriques est l'observation. De cette observation en découle ensuite le désir de comprendre.
La découverte de la pénicilline, du Lyzoyme en sont d'excellent exemples. Tous comme tes indiens ou la découverte du verre et des métaux, il s'agit d'un phénomène qui à travers sont observation à mené à un 'désir' de comprendre. Tous comme les indiens, je ne pense pas qu'ils se soit mis à fumer cette écorce par hasard, mais que à travers un système de test et d'erreur ils ont découvert les propriétés spécifiques de cette plante.
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whitwolf

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MessageSujet: Re: Covid 19   Covid 19 Icon_minitimeMer 1 Avr 2020 - 9:53

sans reprendre et siter tous le monde, on va jouer a l’école des fanes.... vous avais tous raisons...

il n'y a pas de preuves MÉDICALE que la chloroquine est efficace... mais EMPIRIQUEMENT on constate un mieux chez ceux qui en prennent...

en temps normale une étude protocolaire en double aveugle serais bien sur la norme... mais quand ta maison brule tu ne prend pas la peine de tester tous les différent (il est) extincteurs (paris s’éveille) pour savoir le quel sera préférable...

l’entêtement dans un sens ou dans l'autre, (considérer que cette drogue est le remède absolue et idéal, ou au contraire a rejeter sans un regard) est aussi stupide et préjudiciable l'un que l'autre,
puisque vous parler d'Asie, repensez a cette philosophie Bouddhiste qui consiste a prendre autant que faire ce peut la voix médiane...  

après l'histoire jugera, comme l’opposition entre un Vespucci et un Christophe, on retient celui qui a découvert un petit ilot car il avais un meilleur biographe. (après tout si les nazis avais gagner on dirais que les allies étais des salopards et qu'adolf malgré ses excès étais un visionnaire...) dans quelques mois il seras facile de refaire le film un fois que l'on en connaitra la fin, (comme dans la blagues des deux amis au cinéma ou l'un ne croit pas que le héros va faire pour la 3 em fois la mème bêtise)

après même si cela n'est pas déontologique, qu'ils teste a outrance cette solution de façon sauvage.... ceux qui son prêt (que ce soit par désespoir ou bêtise) a jouer au cobaye consentant feront toujours avancer la sciences.... ne serai-ce qu'a titre posthume.... et accessoirement cela ferais plaisir a un autre grand scientifique qui a parlait de survie du plus adapter...


tu voulais un historien et un philosophe (comme les poules) j’espère avoir aidé...
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Geo



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MessageSujet: Re: Covid 19   Covid 19 Icon_minitimeMer 1 Avr 2020 - 10:06

Ben oui, tout à fait d'accord sur le rôle de l'empirisme, à la base de la recherche scientifique, c'est bien ce que je voulais dire. Et le pragmatisme, dans une grande expérience, que l'on veut "scientifique", c'est aussi de faire un placebo quand il est éthiquement soutenable (pas quand il y a des vies en jeu), alors que le concept de placebo est "scientifiquement" insoutenable, puisqu'il revient à admettre que l'autosuggestion peut plus ou autant que la chimie, chose qui n'a jamais été démontrée mais qui est néanmoins largement admise et presque systématiquement envisagée.

Et l'on revient toujours au même point, qui est le besoin absolu de disposer d'abord de données sur "l'ennemi" (pour reprendre cette détestable notion de guerre qui brouille le jugement). Je joins le papier que j'ai reçu ce matin, et que j'ai trouvé ensuite avec une traduction française (dans une présentation plus austère). On est toujours dans l'épidémiologie, par un professeur de Stanford, qui pense que si nous ne sommes pas sur les routes d'Auvergne  Wink  au mois de mai ce sera vraisemblablement pire bom :

http://surmedicalisation.fr/blog/WordPress3/wp-content/uploads/2020/03/STATNEWS_article_JP_IOANNIDIS_17-03-2020_traduction_DeepL_FP_23-03-2020.pdf

NB: le "désir de comprendre" s'inscrit effectivement dans la pensée scientifique occidentale, mais en fait il s'agit souvent d'une mise en cohérence dans la représentation du monde. De ce fait, la même chose peut être aussi bien perçue et mise en pratique dans deux sociétés, alors que leur interprétation est totalement différente.
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MessageSujet: Re: Covid 19   Covid 19 Icon_minitimeMer 1 Avr 2020 - 11:09

Geo a écrit:
http://surmedicalisation.fr/blog/WordPress3/wp-content/uploads/2020/0/STATNEWS_article_JP_IOANNIDIS_17-03-2020_traduction_DeepL_FP_23-03-2020.pd
 intéressant, mais cela m'a toujours parut évident... de même que 100% de gagnants avais tenter leur chances.. 100% des perdant aussi... en un mots, comme dab on fait dire ce que l'on veut au stat, (voir la blague de Juan dans la section dédiée)

après le confinement n'a pas pour but de stopper la maladie il faudrait pour cela un confinement total.... (probablement irréalisable et certainement trop tardif)  mais de repartir et amoindrir la vague de cas grave, afin que les équipes médicale puissent avoir un peut plus de chances de gérés...

après on peut se poser des questions déontologique, et darwinienne, ne ferait on pas mieux d’affronter laisser l'immunisation de groupe se faire, et se préparer a pleures les "inadaptés a la situation"??   j'aurais prêché pour cette solution avant de voir que même la trumpette (de la mort) américaine soit revenu en arrière.... alors qui suis je au vu des données au quel j’ai accé pour juger

le confinement ne fera il pas plus de mal (violence conjugal (ce qui étais prévisible), économie a terre, personnes d'on la santés va se dégradé faute d'un bon suivi médical ou du stresse du confinement, vague de naissances dans 9 mois (lier a la mort des anciens, cela rajeunira un peut le pays), le monde va mettre des années a s'en remettre, (après qui a dit que la croissance systématique étais souhaitable et possible (même les arbres ne montent pas au ciel))

nous européens nous en sortons pas trop mal grâce a l'étas providence.. que ce passe il en Iran? dans les camps de réfugies syriens, en inde ou l'aide social n'existe casi pas, au state ce soit disant grand pays ou il y a autans de laisser pour compte et de fragile que dans un pays du tiers-monde

en sortira il du bon? l'homme comprenant que sa toute puissance n'est qu'illusoire et qu'il convient de freiné la course au toujours plus, cela egaliserat il un peut les riches et les pauvres, dans un pays données, ou les pays entre eux?, j'ai beau être plus tot optimiste, mon avis sur l’espèce humaine me fait craindre que non

on arrive a des questions philosophique doit on privilégiai l'individuel?, le groupe?, chaque vie a tel la même valeur? n'est il pas souhaitable que parfois un coup de vent nettoie les rues, dégagements l’ancien, le fragile, que ce soit dans les humains ou les structure économique et social. la médecine a outrance est elle souhaitable, je me souvient ed ce roman de SF lut jeune ou une espèce extraterrestre qui avais le culte de la force comprenaient pas notre concepts de soigner... pour eux si l'individu ne survivais pas de lui même il ne valait pas la peine,   .. ou plus prêt de nous (il y a une petite 30en d’années), une amie d'on le fils est né avec un demis cœur... "erreur génétique" (comprendre la nature de testais un modèle différent, moteur de l’évolution, parfois positif, parfois négatif) qq année plus tôt il serait mort jeune... la médecine la sauvé... au prit de nombreuse intervention lourde avant l'age de 3 ans, d'une vie au mieux d'un grand asthmatique, et transmettant a sa descendance potentiel, l'info... "un demis cœur ca marche...!!!"

facile d’avoir un avis a travers un écrans, quand serait ils si cela touche nos parents? enfants? amis?
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juan_uk



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MessageSujet: Re: Covid 19   Covid 19 Icon_minitimeMer 1 Avr 2020 - 12:11

Geo a écrit:
c'est aussi de faire un placebo quand il est éthiquement soutenable (pas quand il y a des vies en jeu), alors que le concept de placebo est "scientifiquement" insoutenable

De mémoire il me semble que lorsqu'il s'agit de faire une étude pour démontrer 'efficacité d'un traitement sur une maladie lourde on fait un test contre un traitement connu.
Concernant l'urgence de la maladie c'est un peu comme lorsque l'on trouve un motard au sol. On lui enlève pas le casque. Sauf si il respire pas (bien que je suis sûr que ça aussi ça ait changé depuis mes dernière formation sécurité)!

Pour Info Géo j'ai lu que tu avais un 'thésard' dans quel domaine de recherche?
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Geo



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MessageSujet: Re: Covid 19   Covid 19 Icon_minitimeMer 1 Avr 2020 - 15:59

En dehors du problème qui nous occupe (ou nous désoccupe, selon) ces jours-ci, j'ai déjà eu connaissance de recherches avec témoin placebo, mais je serais bien en peine de te produire un exemple précis sans un minimum de recherche. En fait, le seul exemple précis de placebo est celui de l'essai qui a démarré très récemment pour comparer la chloroquine à d'autres traitements possibles. L'annonce de cet essai multicentrique avait fait réagir D. Raoult qui a comparé ce choix à un test de parachute, où l'on répartirait les gens entre sauteurs avec et sans parachute, pour compter les morts à la fin.

Pour tester la chloroquine contre un traitement connu, il faudrait en connaître un... Dans l'étude préliminaire de l'équipe de D. Raoult, la comparaison s'est faite avec les données obtenues simultanément dans d'autres hopitaux de sa région, où la chloroquine n'était pas encore utilisée. C'est cette comparaison qu'il utilise pour souligner que la baisse de la charge virale est beaucoup plus rapide dans son essai. En quelque sorte, il semble considérer une comparaison contre un traitement de base qui est plus un soin classique pour le maintien en vie du malade. Cela paraît assez logique.

Je n'ai pas compris ta comparaison avec le cas du motard au sol.

Au départ, je suis agrogénéticien, et travaille donc en amélioration des plantes. Je me suis spécialisé dans les fruitiers néotropicaux. Mais mes questions de recherche ont évolué vers les relations hommes-plantes, incluant les questions d'évolution sous domestication et la relation entre diversité sociale et diversité génétique des plantes cultivées, en prenant en compte la diversité des environnements. En ce moment, je suis une thèse sur la diversité d'un groupe de passiflores et j'aide sur un chapitre de thèse un peu hors de mon sujet, car c'est plutôt l'émergence d'une épidémie parasitaire (Striga) qui est passée de plantes sauvages vers une culture en pleine expansion en Afrique de l'Ouest (niébé). Cela n'était pas prévu, mais cela devient vraiment une question d'écologie évolutive qui n'est pas sans rappeler l'émergence de certains virus à partir d'un réservoir sauvage.
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